کد مطلب : 1127
09 فروردين 1393 - 11:23
تعداد بازدید : 4649 بار
اخبار » گفتگو

 پس از انتشار خبری پیرامون نسخ خطی شهر تمبوکتو در کشور مالی مبنی بر انتقال این نسخه ها به آلمان و خطری که از سوی افراطی ها این نسخه ها را تهدید می کند، برآن شدیم تا طی گفتگویی با سید علی موجانی فهرست نگار نسخه های خطی و پژوهشگر تاریخ روابط خارجی ایران و بنیانگذار و اولین مدیر کل مرکز اسناد و تاریخ دیپلماسی وزارت خارجه ایران به واکاوی این موضوع بپردازیم.

سید علی موجانی که چندین بار در تمبوکتو حضور یافته و به فهرست نویسی نسخه های خطی این خطه پرداخته، سخنان جالبی پیرامون پیوندهای اجتماعی، سیاسی و امنیتی منطقه با نسخه های خطی در اختیار ما قرار داد.

از چگونگی انتقال نسخ خطی به این مناطق از آفریقا تا نفوذ اروپاییان و آمریکایی ها در منطقه و فعالیت های قذافی و تنها رئیس جمهور خارجی که تمبوکتو به خود دیده یعنی محمود احمدی نژاد، و مسائل دیگری که خواندنشان برای پژوهشگران خالی از لطف و عبرت نخواهد بود. متن گفتگوی پیشینه با سید علی موجانی به شرح ذیل است:

 mosq

 مسجدی در تمبوکتو با معماری خاص تمبوکتو

- به عنوان نخستین سؤال لطفا کمی پیرامون موقعیت تمبوکتو به عنوان یک مرکز فرهنگ در آفریقا توضیح دهید.

من اهمیت تمبوکتو را بعد از این که به آن جا رفتم درک کردم. تا قبل از آن خب آدم گاهی اوقات چیزهایی خوانده بود و نوشته بود و نوشته ها را دیده بود، رفت و از نزدیک دید تصور او عوض شد.

شعبه علمای مسلمان مالی حدوداً پانزده سال پیش از ایران خواسته بودند که یک کارشناسی به مالی برود برای شناسایی نسخه های خطی که در آن جا وجود دارد و کمک بکند و آموزش بدهد و بشود این نسخه ها را فهرست کرد.

- آیا فقط از ایران خواسته بودند که به نسخه های خطی آنجا رسیدگی کند؟

من می دانم از ما خواسته بودند. اما از جای دیگر خبر ندارم. از آن موقع تا حدوداً سال ۱۳۸۷ که من اولین بار به آن جا رفته بودم، هیچ اتفاقی نیفتاده بود. سال ۱۳۸۷ براساس یک تصمیم شخصی، و نه سازمانی قرار شد که به این درخواست یک پاسخی داده شود که ببینیم اصلاً ظرفیتی وجود دارد یا خیر. خب من به تمبوکتو اعزام شدم که هزار و نود و دو کیلومتر با پایتخب مالی فاصله دارد. تمبوکتو در شمال مالی قرار دارد درست کنار رود نیجر.  اگر نقشه آفریقا را به طور کلی نگاه کنیم، دو رود مهم در آفریقا وجود دارد. یکی رود نیل و یکی رود نیجر است.

رود نیل خط مستقیمی است که شمال را به مرکز آفریقا در یک کناره قاره وصل می کند. از نوبه و حبشه می آید تا اسکندریه می رسد. اما رود نیجر رودی است که حالت قوسی دارد. از مرکز آفریقا شروع می شود و به زیر صحرا می آید و از زیر صحرا دوباره به منتها الیه غرب آفریقا می رود.

من فقط وقتی به آن جا رفتم اهمیت این مسئله را فهمیدم که نقش رود برای ارتباط و پیوستگی کشورها یا مردم یا طوائف یا مناطق مسکونی خیلی مهم تر از هر چیز دیگری است. زیرا ما در آفریقا واقعا جاده نداریم. نه زیرساخت های خیلی مهمی وجود دارد و نه امکاناتی.

من چطوری متوجه این اهمیت شدم؟ یک روز و نیم در راه بودم که هزار و نود و دو کیلومتر را زمینی طی بکنم و به تمبوکتو برسم. تقریبا یک مسیر تهران مشهد را یک روز و نیم ما راه می رفتیم و یک شب هم در مسیر خوابیدیم.

اگر به جای این که از ماشین و وسیله نقلیه استفاده بکنم، از رود استفاده می کردم، این مسیر را یک روزه طی می کردم. البته ویژگی رود این بود که قایق هایی که در رود نیجر حرکت می کنند، نه فقط انسان بلکه دام و این طور چیزها را هم با خود می برند. این راه هم امن تر بود و هم سریعتر برای ارتباط بین این منطقه است.

در حقیقت اگر بخواهیم بگوییم کشورهایی مثل سنگال، گینه، مالی، نیجر و آفریقای مرکزی چگونه به همدیگر متصل می شوند، تنها راه اتصالات این ها همین رود است و تبادلاتی که در این رود انجام می شود.

در بالای قوس رود نیجر شهر تمبوکتو واقع شده، یعنی آخرین ایستگاه که هر کسی مجبور است، چه از غرب بخواهد به مرکز آفریقا برود و چه از مرکز بخواهد به غرب آفریقا برود، ناچار است از کنار تمبوکتو بگذرد. و این یک اهمیت خیلی فوق العاده ای را به لحاظ تاریخی برای این شهر به وجود آورده. ما بایستی به گذشته برگردیم، یعنی مثلاً به چندین قرن قبل برگردیم و ببینیم. آن موقع اصلاً هیچ چیزی به اسم جاده و وسیله نقلیه موتوری وجود نداشته، باز همین رود بوده که بین این خطوط اتصال برقرار می کرده.

در شمال این رود، صحرا قرار گرفته. به تعبیری زورق هایی که روی رود حرکت می کردند، در شهر تمبوکتو که منتها الیه شمالی است، بالای قوس رود است، بار خود را به قوافل صحرایی تحویل می دادند.

 report-2

 موقعیت جغرافیایی تمبوکتو در آفریقا

- رود نیجر به کجا می ریزد؟

رود از مرکز آفریقا شروع می شود و به گینه می ریزد و وارد دریا می شود. یعنی یک حالت قوسی دارد. در قرون گذشته ظاهراً محل انتقال طلا، برده، عاج، نمک و حاجی های مسلمان آفریقایی بوده.

بنابراین شهر تمبوکتو به عنوان یک ایستگاه اصلی که نقطه عطف بین این دو قسمت صحرا و منطقه وسیعی از غرب و مرکز آفریقاست، شناخته می شده و همین ارزش آن را بیش تر کرده. به صورت تاریخی ژئوپولوتیک آن را افزایش داده.

امپراطوری های مختلفی از امپراطوری غنا و بعد امپراتوری مالی در آن جا استقرار داشته اند و عموماً مرکزیت آن ها در تمبوکتو بوده. به عنوان نمونه دولت صنهاجه در آن جا بوده. و شهرها آبادانی خیلی زیادی داشته.

از طرف دیگر به دلیل دسترسی های کشاورزی که در اطراف شهر وجود داشته، شهر آبادترین شهر کنار صحرای بزرگ است و آب هم به راحتی قابل دسترسی است. شهر صحرایی است اما آب وجود دارد و به همین خاطر مسکونی شده و در دوره های گذشته به  عنوان پایتخت انتخاب می شده.

- حال که از موقعیت جغرافیای تمبوکتو سخن گفتید لطفاً پیرامون اهمیت فرهنگی این شهر نیز توضیح دهید

به نظر من سه عامل سبب شده که تمبوکتو اهمیت فرهنگی پیدا کند. عامل اول در زمانی پیش آمده که خلفای فاطمی شکست خورده بودند و با شکست خلفای فاطمی بخش قابل ملاحظه ای از علما و رجال دینی و مذهبی مصر و مناطق تحت قلمرو فاطمی ها در شمال آفریقا مهاجرت می کنند و به تمبوکتو می آیند. بنابراین این ها بخشی از آثار را با خود می آورند و بخشی از علوم را با خودشان به تمبوکتو منتقل می کنند.

- با توجه به اینکه دولت فاطمی دولتی اسماعیلی بود این علمایی که می فرمایید به تمبوکتو مهاجرت کرده اند اسماعیلی اند یا سنی؟

الان شهر تمبوکتو شاید نزدیک دو سده است که در اختیار خانواده سیوطی است. که این ها از اسیوط مصر آمدند. و اصل آن ها هم از عراق بوده یعنی آن ها در قرن چهارم هجری از عراق به اسیوط مهاجرت می کنند، مدت ها در آن جا هستند و بعد از شکست فاطمیان به تمبوکتو می آیند. الان امام السیوطی، امام جامع مسجد تمبوکتو است.

report-11

امام سیوطی امام جمعه تمبوکتو در کنار برخی از نسخه های خطی خانوادگی

 - آیا این خانواده اسماعیلی هستند؟

خیر. مالکی مذهب هستند اما به لحاظ فقهی بعضی از آن ها ریشه های صوفیانه دارند. یک اتفاق خیلی مهم دیگر هم این جا افتاده و آن، این بوده که با فتوح مسلمانان به سمت آندلس، گروه هایی از شرفا، نقبا، سادات و علویان هم به این جا آمدند و پراکنده شدند و برای خودشان هم یک حریمی را قائل شدند و از نظر مردم مورد احترام و وثوق بودند.

پس یک بخشی از نقبا و شرفا و علویان هم در این منطقه پراکنده هستند. در کنار همین یک وجهی از تصوف که خیلی نزدیک به تصوف مکتب بغداد است و نه تصوفی که ما در مغرب عربی می بینیم، که با سماع و رقص و ذکر است یا تصوف عثمانی، بلکه تصوفی که عمیق تر است و به اهل بیت خیلی توجه می کند باز در این جا رشد کرده که امروز این تصوف به عنوان یک عامل خیلی مهم برای حفظ همبستگی قبایل و اجتماعات است.

سومین عامل وقتی است که آندلس شکست می خورد و مهاجرت مسلمانان از آندلس به سمت جنوب شروع می شود و بخش هایی از آن در تمبوکتو سرریز می شود. این ها عموماً با خود کتابخانه هایی را به تمبوکتو آوردند و این سبب شده که تمبوکتو و منطقه ای که تمبوکتو در آن قرار گرفته یعنی می توانیم بگوییم یک منطقه خیلی وسیعی که در مثلث مرزی الجزایر موریتانی و شمال مالی است، که به آن اقلیم توات می گویند، در این اقلیم توات مجموعه ای از کتابخانه های خاندانی، شخصی، علما، سادات، شرفا به طور مجزا و تکه تکه وجود داشته و دارد.

- در این منطقه ای که می فرمایید بین موریتانی الجزایر و مالی به جز تمبوکتو به چه شهرهایی می توان اشاره کرد؟

غیر از تمبوکتو می توان به شنقیط اشاره کرد که در شمال موریتانی قرار دارد. شنقیط شهر فرهنگی مهمی می باشد به طوریکه ما در تاریخ اسلام بسیاری از محدیثین شنقیطی داریم. اهمیت شنقیط تا جایی است که امروزه مثلاً یکی از امامان مسجد النبی در مدینه منوره شنقیطی است. از طرفی خود تمبوکتو یا تونبوکتی یا تونبوکتو نیز از اهمیت خاصی برخوردار است. شهرهای دیگری هم در آن جا وجود دارد، در جنوب الجزایر عین التمر و امثالهم که خیلی زیاد هستند. اما اقلیم توات اطلاق کلی آن است.

- خب.. پس از سفری سخت به تمبوکتو رسیدید وقتی به این شهر رسیدید با چه چیزی مواجه شدید، لطفا کمی پیرامون نسخه های خطی این شهر صحبت کنید.

وقتی به تمبوکتو رسیدم شهری را دیدم که آن موقع جمعیت آن حدوداً ۲۵ هزار نفر بود. پس از چند روز اقامت دریافتم که تعداد نسخه های خطی در آنجا حدود ۸۰ هزار نسخه تخمین زده می شود. از زمانی که دولت مالی در حدود سی سال پیش از فرانسه استقلال پیدا کرده، یک مرکزی به عنوان مرکز احمدبابا تونبوکتی تشکیل شده که کتاب ها را جمع کرده، خریده و به هر حال تصرف کرده و آن جا نگهداری می کند.

- این مرکزی که می فرمایید «احمدبابا تونبوکتی» را چه کسی حمایت می کند؟

خود دولت مالی این مرکز را تأسیس کرده است.

- آیا این امر از نگاه فرهنگی دولت مالی نشأت می گیرد؟

حالا می گویم نگاه فرهنگی به چه ترتیبی بوده. آنچه گفتم به منزله این نیست که فقط دولت مالی سرمایه گذاری بکند، چون دولت مالی خیلی فقیر است. مجموعه اتحادیه آفریقا برای آن ها مهم شده. در حدی که رئیس جمهور سابق آفریقای جنوبی آقای اِمبکی یک میلیون دلار به آن جا برده بود و یک ساختمان بسیار زیبا و با تجهیزات کامل ساخته بود که قرار بود این کتابخانه به این ساختمان جدید منتقل شود.

 2

 قرآن خطی نفیس در تمبوکتو

- فعالیت کسی مانند قذافی در این زمینه چگونه بود؟

قذافی هم آن جا یک مرکزی ساخته بود، فقط اشتباهی که به نظر من قذافی کرده بود این بود که به جای این که مرکز را درون شهر بسازد براساس همان سلایق خود بیرون شهر ساخته بود، اسم آن را هم جمعیت احیای تراث گذاشته بود. آن را از شهر خارج کرده بود و وسط بیابان آن را ساخته بود. به همین خاطر کاملاً متروک و خالی بود و آخرین باری که من به آن جا رفتم و دیدم، ساختمان کامل بود و خیلی هم مدرن بود اما هیچی در آن نبود.

برای آفریقایی ها چرا تمبوکتو مهم است؟ خود آفریقایی ها می گویند در آفریقا حافظه مکتوبی وجود ندارد مگر در تمبوکتو. بنابراین تاریخ آفریقا در تمبوکتو تعریف می شود. بخشی از تاریخ آفریقای سیاه که داکیومنت و سند دارد در تمبوکتو تعریف می شود و رابطه تمبوکتو با دنیای اسلام هم یک عامل خیلی مهم بوده که این تبادل فرهنگی و ورود مسلمان ها به منطقه و گسترش اسلام را شامل می شده و پوشش می داده. روزی که من به این مرکز، مرکز احمدبابا تونبوکتی که یک مرکز دولتی بود رفتم آن جا سی هزار نسخه خطی وجود داشت که بعضی از کاتالوگ های آن را الفرقان  در دو، سه جلد چاپ کرده بود. به جز این مرکز باید به خاندان ها اشاره کرد. خانواده های متعددی که نسخه های زیادی داشته و دارند. مثلاً شریف ماماحیدرا یا مثلاً خانواده ابوعباس یا خانواده کنّاتی یا خانواده الکنّی یا خانواده بن یحیا یا فندقاتی که همان خانواده الغوطی هستند که از  تولیدوی اسپانیا به آن جا آمدند و در کتاب “خزائنه مکتوم تونبوکتو” به آن ها پرداخته ام. در این کتابخانه های خانوادگی هم از ۲۰۰۰ نسخه تا گاهی اوقات ۱۴۰۰۰ نسخه خطی می توان یافت.

- آیا تمام این نسخ نزد خانواده ها نگهداری می شود؟

بله. مثلاً خود امام سیوطی دو هزار و هفتصد جلد نسخه خطی داشت که یک قرآن فوق العاده نفیس در آن جا بود که واقعا به لحاظ زیبایی و ارزش بی نظیر بود.

- می توان گفت که ساختار اجتماعی تمبوکتو و مناطقی که نام بردید بیشتر ساختاری خاندانی است تا قبیله ای و مدنیت خاص خود را دارند؟

بله کاملاً خانوادگی و خاندانی است و قبیله ای نیست.

وقتی شما از این شهر خارج می شدید، و در دل صحرا فرو می رفتید، از این طرف به شنقیط و از آن طرف به جنوب الجزایر منطقه اَدرار می رفتید، در آن مناطق نیز کتابخانه های شخصی بسیار زیادی را می دیدید که من در جنوب الجزایر سی و شش، هفت کتابخانه شخصی –خانوادگی- دیدم که در آنجا پراکنده بودند.

- آیا تمام این کتابخانه های پراکنده در منطقه ای که فرمودید همه به لحاظ فرهنگی با هم پیوستگی دارند؟

خیلی عجیب به هم مرتبط هستند.  به شما توضیح آن را می دهم.

به لحاظ توزیع جمعیتی فعلی، آن جا یک منطقه ای است که بخش هایی از اعراب، بخش هایی از سیاهان آفریقا و بخش هایی از طوارق و بخشی که بربرهای الجزایری هستند را در بر می گیرد.

- آیا طوارق همان آمازیغ ها هستند؟

بله. البته این ها می گویند آن طوارق بخشی از آمازیغ ها هستند ولیکن به نظر می رسد این دو گروه به لحاظ نژادی متفاوت هستند.

 Untitled-1

 نسخه وصیت نامه منتسب به امام جعفر صادق علیه السلام در تمبوکتو

- لطفا منطقه ای را که نسخه های خطی بسیاری دارد ترسیم بفرمایید

درواقع می توان گفت این منطقه، منطقه ایست نیم دایره به شعاع هزار و پانصد کیلومتر به دور تمبوکتو و در شمال شهر تمبوکتو که می توان گفت بخش هایی از موریتانیا، الجزایر را هم شامل می شده. خودشان می گفتند که بالغ بر سیصد، چهارصد هزار کتاب خطی در این منطقه بین خانواده ها پراکنده است. بعضی از این کتاب ها، کتاب های درسی بوده و یک سنتی هم وجود داشت که وقتی یک خانواده ای مقروض می شد، کتاب های خود را به امانت می داد و وام می گرفت یا این که یک تبادل دیگری هم بین این ها اتفاق می افتاده، به این معنا که برخی خانواده ها چون حوزه های درسی محدود بوده مجبور بوده اند پانصد کتاب خود را به خانواده دیگر یا به تیره دیگری از قبایل امانت دهد، و این کتاب ها در اختیار آن هاست و آن ها از ان درس می دهند، می خوانند و مطالعه می کنند و بعد آن ها هم کتابخانه خود را به این ها می دهند. بنابراین کتاب ها مثل یک کتابخانه سیار جابه جا می شد و کاملاً در پیوستگی درون منطقه حرکت می کرد.

- آیا این شیوه ها تا الآن هم ادامه دارند؟

تا همین الان این طوری بود. یعنی من این را کاملاً در موریتانی دیدم.

- به نظر می رسد با جزئیاتی که شما می فرمایید نسخ خطی در متن زندگی ایشان قرار دارد و مردم را به هم پیوند می دهد.

بله اینها به همدیگر اعتماد داشتند که کتاب ها را می دادند. یک فضایی وجود داشت که همه با نسخه های خطی پیوسته بودند. یعنی شهر ۲۵ هزار نفری این گونه بودند. خودشان می گفتند تا حدود هفتاد، هشتاد سال پیش حوزه علمیه تمبوکتو فقط ۱۲هزار طلبه داشته که از بخش های مختلف آفریقا به این جا می آمدند و این جا درس می خواندند. الان کاملاً از رونق افتاده بود. اما باز هم طلبه بود و درس می خواندند. مساجد قدیمی خیلی زیاد مثلاً یکی از این مساجد سنقره یا سنکره است که در این مسجد ۴هزار نسخه خطی بود که حتی فهرست هم نشده بودند.

 IMG_0128

 سید علی موجانی در سفر اخیرش به مالی در مرز لیبی

- در تمبوکتو با شما به عنوان یک ایرانی چگونه برخورد می شد؟

من وقتی به آن جا رفتم و با این واقعیت روبرو شدم، در درجه اول خیلی احترام گذاشتند. برای آن ها جالب بود که از ایران یکی آمده، این برای شان مهم بود. به هر حال تصویر ایران به عنوان یک کشور اسلامی فرهنگی در این سال ها در آن جا، جای خود را باز کرده بود.

نکته دومی که برای آن ها مهم بود این بودکه  شحصی می توانست نسخه های خطی را برخلاف آن ها که به سختی آن هم فقط توسط آدم های تحصیل کرده و درس خوانده شان می توانستند متن خوانی بکنند و عربی بلد بودند، حداقل می توانست تشخیص دهد که مثلاً این درباره چیست یا این که کاغذ او چیست، یا جلد آن چه ویژگی دارد و وقتی از این توضیحات می دادم، لذت می بردند.

- آیا پیش از شما کسی به منظور آشنایی با نسخ خطی یا فهرست نویسی به این مناطق نرفته بود؟

الان توضیح می دهم. وقتی به آن جا رفتم یک اعتباری اتحادیه اروپا تخصیص داده بود تحت عنوان بنیاد همکاری های لوکزانبورگ – مالی. نیم میلیون یورو پول برای فهرست کردن و آموزش و ترویج مطالعه نسخه های خطی گذاشته بودند. و یک آقایی آن جا بود به نام کریم کحال که اتفاقا فارسی می دانست و بعد متوجه شدم در افغانستان کار کرده. و به نظر من الان که فکر می کنم افسر اطلاعاتی فرانسه بود، اصولا الجزایری بود که آن جا روی همان ویژگی هایی که امروز دارد خودش را نشان می دهد، کار می کرد. یعنی شبکه های القاعده و سلفی و…. . من با کریم کحال صحبت کردم و پروژه آن ها را از آن ها گرفتم و با خود به ایران آوردم. چهارصد و اندی صفحه مطلب نوشته اند در رابطه با این که چه کار باید بکنند. او به من می گفت ما این جا متوجه یک پدیده مهمی شدیم. برای حفظ امنیت اروپا بایستی کمک بکنیم که این آثار احیا شود. دلیل او هم این بود که ما در این جا با دو ارتش نامرئی روبرو هستیم. یکی از آن ها ارتش قذافی است و تفکر قذافی است و یکی دیگر تفکر سلفی است که دارد در این منطقه وارد می شود.

 report-57

 مرکز نسخه های خطی تمبوکتو وابسته به مرکز همکاری های مالی – لوکزامبورگ

- این پروژه اروپایی که می فرمایید در همان سال ۸۷  است درست است؟

بله. تفکر قذافی را از این جهت تهدید می دانست که با پولی که دارد خرج می کند و امکانات وسیعی که دارد، مردمان این منطقه را به نوعی به مزدوری می گیرد و از آن ها استفاده می کند. من این را عمیقاً در سفر و در مسیر دیدم. در هر کجا که می ایستادیم تا آبی بخوریم یا نماز بخوانیم  آفریقایی ها می آمدند و فریاد می زدند زنده باد قذافی. فکر می کردند که من لیبیایی هستم. من آن جا متوجه شدم که تنها آدم هایی که در این صحرا می دوند لیبیایی ها هستند. به همین خاطر است که این ها برای این که پولی بگیرند و مورد مرحمتی قرار بگیرند جلو ماشین شعار می دادند.

- خیلی از مزدورهایی هم که در خود لیبی از قذافی دفاع می کردند گویا از مالی بودند، درست است؟

بله الان دیگر این ها به آن جا رفتند و استفاده کردند. خانواده هایی که آن جا بودند، متنوع بودند. مثلاً خانواده عرب کتابخانه خودش را داشت، خانواده طوارق کتابخانه خودش را داشت، خانواده سیاه کتابخانه خود را داشت. گاهی اوقات به همدیگر هم فخر می فروختند. در میان این گروه ها به لحاظ فرهنگی از همه بالاتر عرب ها بودند، بعد سیاهان بودند و ضعیف تر از همه طوارق بودند و البته خیلی پیچیده تر از همه طوارق بودند.

آقای کحال برای من تعریف می کرد که اگر ما بتوانیم با این منابعی که این جا وجود دارد و تمرکز اصلی آن هم روی تصوف است، شبکه های صوفیانه را تقویت کنیم، یک شمشیر دو دم داریم. از این طرف بزند با سلفی ها درگیر است و از این طرف با قذافی. من مفهوم سلفی آن را کاری ندارم، فهمیدم اما علت قذافی آن نکته جالبی بود که او می گفت. می گفت قذافی می تواند شیعه، سنی، اباضی ، بی دین، لائیک، کمونیست بشود، هر چیزی می تواند بشود، اما هیچ گاه نمی تواند بگوید من صوفی هستم. زیرا بنای انقلاب ۱۹۶۹ قذافی با از بین بردن تصوف و ادریسی ها است. و این زوایا و تکایا را همه از بین برده. بنابراین قذافی از تصوف نگران است. و او می گفت ما فکر می کنیم گسترش تصوف در این جا یک شمشیر دو لبی است که سلفی ها را می زند و از این طرف تفکر قذافی را. آن ها با این نگاه در آن جا کار می کردند. آموزش می دادند که چطوری نسخه خطی را بخوانیم، چطوری کاغذها را مرمت کنیم، چطوری فهرست بکنیم. یک چنین اطلاعاتی بود. اما به نظر می رسید که یک ایستگاه منطقه ای برای ارتباط با نخبگان درون منطقه است.        

- آیا اروپایی ها مرکزی هم در آنجا تأسیس کرده بودند؟

بله. یک ساختمان سه طبقه ای را گرفته بود. کریم کحال هم مقیم آنجا بود و زندگی می کرد. و انصافا هم آدم توانایی بود اما از نسخه خطی هیچی نمی دانست. و یک دختر خانم جوانی هم به آن جا آمده بود که او هم دانشجوی دانشگاهی بود که به آن جا آمده بود که من اولین بار دیدم که می خواهد تز بگذراند و با این ها کار می کرد.

- این خانم از فرانسه آمده بود؟

خیر. فکر می کنم آلمانی بود. وقتی من به آن جا رفتم، نه برنامه ای داشتم و نه امکاناتی فقط توانستیم با امام سیوطی بحث این را بکنیم که ما آماده هستیم که فهرست نسخه ها را استخراج کنیم. و نگاه مان هم این است که وقتی فهرست استخراج شود، یک مجموعه ای به نام یک خانواده ثبت می شود، بعد کم کم آثار شناخته می شوند.

فهرست نگاری نسخه های خطی را آن جا فقط دو نفر آشنا بودند که یکی عبدالقادر ماما حیدرا بود و یکی هم یکی از کارمندان او بود که این ها در دوبی در مرکز جمعه الماجد آموزش دیده بودند. و مرکز جمعه الماجد هم به آن جا چند دستگاه دوربین داده بود و یک تعدادی هم از این نسخه های خطی را توانسته  بود اسکن کند و ببرد. بنابراین این ها آموزش های اولیه را دیده بودند. قرار بر این گذاشتیم که از طریق این ها چهار، پنج تا از جوان های شهر را که عربی می دانستند آوردیم و با آن ها کار کردیم. در این چند روزی که آن جا بودیم، روش فهرست کردن نسخه های خطی را به آن ها گفتیم و با پول خیلی کمی هم قرار گذاشتیم که کتابخانه امام سیوطی و کتابخانه الکنی را شروع به فهرست کردن کنند. و طبیعی بود که من فکر می کردم در آن مرحله اول این پول و این آموزش ها  با خروج من از این جا از بین رفته. و هیچ وقت انتظار نداشتم که آن آدم ها جدی کار بکنند اما بعدا نشان دادند که خیلی امین هستند و خیلی دقیق هستند و خیلی با علاقه و مسئولیت پذیری بالا کار کردند. بعدا من رفتم و فیش های آن ها را دیدم که با دقت در آورده بودند. من از کتابخانه های کوچک شروع کرده بودم. زیرا طبیعتا دولت ما بودجه ای نداشت در کنار مثلاً بودجه آفریقای جنوبی که یک میلیون دلار داده یا اتحادیه اروپا که نیم میلیون یورو داده بود. ما با چند هزار دلار کار را در آن جا شروع کرده بودیم. به همین خاطر سراغ کتابخانه های کوچک رفتیم مثل کتابخانه خانواده کنتی، الکنی، امام سیوطی که با این ها بتوانیم شروع کنیم.

خب این روش کار جا افتاد و تقریبا من اولین بار ده، پانزده روز در آن جا بودم و با این آدم ها ارتباط برقرار کردم. و یک ارزیابی گرفتم و کار را یاد دادم و کار شروع شد. تجهیزاتی که می خواستند مثل مثلاً صندلی، میز، قلم، کاغذ و.. را برای آن ها فراهم کردم. و تقریبا از روز دهم هر روز دو، سه خانواده می آمدند و به من رجوع می کردند، من را با موتور به خانه های خود می بردند و نسخه های خطی و کتاب هایی که بود را به من نشان می دادند و می گفتند ما هم آماده هستیم و بیا فهرست نویسی این جا را هم شروع کن. و کار را در حقیقت عملیاتی کن.

سفر دوم فهرست کتابخانه امام سیوطی استخراج شد. و من این را با کمک آقای مرعشی و معاونت آفریقایی وزارت خارجه چاپ کردم و صد نسخه به آن جا بردیم. خب این دیگر برای ما یک اعتباری شد برخلاف دیگران که آمده بودند یا آموزش داده بودند یا صحبت کرده بودند، کار ما اولین کارهایی بود که چاپ می شد.

 - بقیه چیزی بیرون نداده بودند؟

فقط الفرقان برای مؤسسه احمدبابا تیمبوکتی و بعد هم جمعه الماجد دو فهرست درآورده بودند. آن ها تصویر این نسخه را گرفته بودند و در لندن فهرست کرده بودندو چاپ کرده بودند.

- یعنی این مراکز که فرمودید از نیروهای بومی استفاده نکرده بودند درست است؟

خیر استفاده نکرده بودند. این که این کار محلی وقتی شکل گرفت خیلی با اقبال روبرو شد. و کم کم دیگر همه گونه اعتماد می کردند و من هم وقتی رفتم دیدم که این آدم ها –آن موقع یادم است که پانصد، ششصد دلار به آن ها پول داده بودم- بعد از چهار، پنج ماه پول را نخوردند و کار را انجام دادند، برایم باور کردنی نبود که با وجود تصویر عمومی از آفریقا مبنی بر اینکه آدم ها مثلاً قراردادها و قواعد اجتماعی ندارند اما این ها ایستادند و کار کردند، این خیلی با ارزش بود.

- آیا نسخه های با ارزشی هم میان نسخه های خطی تمبوکتو وجود داشت؟

خب این پروژه شروع شد. با ادامه کار متوجه این شدم که ارزش این آثار از چند وجه خیلی مهم است. یکی این که در دل این کتاب ها نسخه های خیلی نفیسی وجود دارد، اما معدود. مثلاً نسخه های آندلسی، اسماعیلی، مصری یا نسخه های خیلی مهم مغربی وجود داشت که این ها در این جا قرار گرفته بودند. رساله های خیلی زیادی هم در صحافی های متعدد قرون گذشته لابه لای صفحات کتاب های کم ارزش قابل بازیابی بود. از طرف دیگر یک مسئله مهم دیگر این بود که به لحاظ تغییر نظام آموزشی از زمان استعمار در آن جا و آمدن فرانسوی ها این منابع متروک شده بود و الان داشت دوباره احیا می شد و با اشتیاق و شوق آدم ها می خواستند بخوانند و ببینند که در نسخه هایشان چه نوشته است. تذکره های بسیار زیادی بود. بعضی از کتاب های آن ها واقعا برای تاریخ بشریت ارزش دارد. مثلاً ما هیچ گزارشی مثل تاریخ سودان را نداریم، البته تاریخ سودان غربی که آن جا نسخه آن وجود دارد. یا گزارش هایی از زوایا، و تصوفی که در آن جا بوده. یا تذکره های بعضی از علما. یا حتی شعر که در ان جا رواج داشته و آثاری که در نجوم و ریاضی و پراکنده بود اما مهم بود.

در این گشت و گذارهایی که چند بار انجام شد، این فضا را پیدا کردم و متوجه شدم که بعضی از چیزها  هست که خیلی با ما نزدیک است. مثلاً در جنوب الجزایر یکی از مهم ترین مدفن های مورد اعتبار مثل امامزاده روی ورودی آن حجۀالحق و آیۀ الشریعه نوشته شده بود. معمولا بین اهل سنت از این عبارات استفاده نمی شود. و بعد متوجه شدم که این ها تحصیل کرده های حوزه علمیه نحف بودند که تا چهارصد سال پیش رابطه علمی خود را با نجف داشتند و به آن جا رفتند.

- یعنی اینها  شیعه اثنی عشری بودند؟

نمی دانم که اثنی عشری بودند یا خیر. ولیکن نشان می داد، باید کار بشود که واقعا به لحاظ مذهب، باور، و فقه شان از چه استفاده می کردند اما از عبارات، مثلاً اسم حافظ را شما نمی شنوید که در بین اهل سنت آن جا خیلی رواج دارد یا مفتی یا امثالهم. اما امام، شریف، نقیب وجود دارد. یعنی عباراتی که بیش تر شما در مناطقی مثل عراق یا مناطقی که تشیع گسترش داشته می بینید که به کار می رود و استعمال می شود.

خب در دل این کار کم کم فضا برای پیدا کردن اطلاعات تاریخی پراکنده ای که وجود داشت، آماده شد، چه در حوزه جغرافیا و چه در حوزه تاریخ منطقه ای که تاریخ نسبتا بکری بود. من خودم مثلاً در کتابخانه الغوطی وقتی که کار می کردم متوجه شدم که این از تولیدو آمده، یک رابطه ای پیدا کردم بین یک نسل از شخصیت های ایرانی که در فتوح اسلامی از شهر ری به آندلس رفتند و در آن جا درس خواندند و بعدا ابن غوطی با واسطه از مکتب این ها تاریخ را فراگرفته و تاریخ افتتاح آندلس در واقع می توانیم بگوییم سبک تاریخ نگاری مکتب ری است که در آن جا گسترش پیدا کرده و حالا در تونبوکتو آمده. وجه دیگری که با آن روبرو شدم. خود طوارق بودند. طوارق آدم های پیچیده ای بودند، سنت های خاص، بسته و محدود داشتند اما وقتی که باز می شدند و اعتماد می کردند واقعا با آدم کنار می آمدند.

ابن خلدون می گوید طوارق اصالتاً مجوس هستند. نسب شناس های اسلامی می گویند طوارق از یمن آمدند، جزو قبایل پراکنده یمنی هستند و این ها قحطانی هستند و از فتوح اسلامی آمدند ودر صحرا پراکنده شدند. یک فرض ثبت نشده ای وجود دارد که خود مردم محلی هم می گفتند طوارق ایرانی هستند. این هم یکی از چیزهای عجیب بود. الان آقای سفیر مالی در ایران می گوید من بارها شنیده بودم که می گفتند طوارق ایرانی هستند. حدسی که من می زنم این است، چه بسا آن گروهی که در زمان سیف بن ذی یزن از ایران رفتند و در یمن مستقر شدند و در یمن ماندند، بعدها یک تیره هایی از آن ها وارد شمال آفریقا شدند و بخش هایی از این طوارق آن گونه که این خلدون توصیف می کند که این ها اصالتا باید مجوس باشند، شاید از این زاویه پراکنده شدند. این امر واقعا به کار تحقیقی نیاز دارد. زیرا اصلاً کسی طوارق را نمی شناسد، کمیت آن را نمی داند.

دولت بنی رستم که در شمال الجزایر و در تلمسان بوده، که کاملاً ایرانی است، یعنی از خوارج و اباضی هایی بودند که در جریان فتوح اسلامی به آن جا رفتند و دولت تشکیل دادند و دویست سالی هم دولت داشتند. نام دولت آن ها دولت تاهرت بود. بنابراین می شود گفت یک نوع پیوستگی بین ایران با این منطقه خیلی غیر قابل اثبات اما براساس یک فرضیه هایی از این اطلاعات پراکنده ای که وجود دارد قابل بازیابی است.

البته من به این مسئله خیلی توجهی نکردم بیش تر داشتم این پروژه را آن جا جلو می بردم و سعی می کردم ارتباطات را سازماندهی کنم. بعدها به موریتانیا رفتم وارد شنقیط شدم. یعنی زمینی رفتم و شنقیط را هم دیدم. و برایم جالب بود که آن جا شبکه های تصوف خیلی قوی تر هستند و البته القاعده هم وارد شده. یعنی جریان های سلفی هم آمدند.

- این گروه های سلفی چه ویژگی هایی داشتند؟

اینها برای خودشان تبلیغ می کردند امام داشتند، مسجد داشتند. اما سلفی به آن مفهومی نبود که فکر کنیم با این چیزی که در عراق یا افغانستان می بینیم نزدیک هستند. کمی شبیه سلفی های مصر بودند، یعنی دارای فرهنگ تعامل بیشتری برای ارتباط با بقیه اقشار بودند و درگیر نمی شدند.

- چه کسانی آن ها را حمایت می کردند؟

الان که می گویند با پول کشورهای حوزه خلیج فارس حمایت می شوند، یا اوقاف مذهبی که برای آن ها به عنوان کمک هزینه می رود. اما آن موقع چیز خاصی نبود. دولت ها هم قدرتی نداشتند. یعنی واقعا دولت مالی خیلی قدرتی برای اعمال حاکمیت  نداشت. شهر براساس یک توافق در یک چارچوب قبیله ای اداره می شد.

- نسخی که آنجا وجود داشت را می توان گونه شناسی کرد؟

خب در بعضی از حوزه ها خیلی توجه داشتند و در منابع هم محسوس بود. یعنی مثلاً منابع حدیث در آن جا خیلی زیاد بود. شعر خیلی زیاد بود. تراجم خیلی زیاد بود، برای آن ها نسب خیلی مهم بود. بعد در علوم، نجوم، ریاضیات خیلی مهم بود، آثار تصوف خیلی متعدد و متنوع بود. گاهی اوقات مثلاً از آثاری که می شود گفت کمی اسماعیلیه باشند یا نزدیک به مآخذ اسماعیلی نزدیک باشند، آن جا نمونه هایی می دیدیم، وصیت نامه ای منسوب به حضرت زهرا سلام الله علیها یا فرمان حضرت علی(ع) البته نه به مالک اشتر اما فرمان حضرت علی(ع) در رابطه با اعمار یا بازسازی فلان مسجد که روی ورق هایی بود و این ها را هم محترم می دانستند. البته کتاب هایی از ابوعلی سینا در احمدبابا تونبوکتی بود، فکر می کنم مربوط به قرن ۱۴ میلادی بود، نسخه ای در آن جا وجود داشت.

اواخر قرن ۱۴، اوایل قرن ۱۵ میلادی نشان می داد که دانش تا این سالیان نزدیک به دوران استعمار در این جا وجود داشته و مورد توجه بوده و با اقبال روبرو می شده.

در کنار این کار البته بعضی ها  اجازه می دادند تا نسخه هایشان را تصویربرداری  کنیم و یک تعدادی هم به ایران آوردیم و در اختیار مراکز تحقیقاتی قرار دادیم.

- کار فهرست نویسی که زیر نظر شما صورت می پذیرفت چه سرنوشتی پیدا کرد؟

این رابطه ادامه داشت. متأسفانه به خاطر این که منابع مالی بودجه ای برای این کار در نظر گرفته نشده بود، رفت و آمدهای من کلا فکر می کنم چهار، پنج بار بیش تر به آن جا نبود. در این چهار، پنج بار هم زندگی در آن جا خیلی دشوار بود. شما به خاطر رفتن باید ساعت ها در ماشین از مناطقی که باتلاقی است و مالاریا دارد و منطقه کاملاً صحرایی عبور بکنید و بعد هم این که آن جا مواد غذایی برای خوردن و امکان زندگی خیلی سخت بود. یک ساختمانی در آن جا بود که یک فرانسوی درست کرده بود، و اجاره می داد، رفتم اتاق گرفتم. آمدم که صبحانه بخورم، احساس کردم که چیزی مثل پوست تخم مرغ زیر دندانم حس می کنم. خب اول متوجه نشدم اما فردا دیگر چون خیلی زیاد بود پرس و جو کردم و متوجه شدم که این گندم است و خاک صحرا وقتی آماده کردند در آن داخل شده. و این چیزی که زیر دندان حس می کنیم، بیش تر همان خاک صحراست و اصلاً زندگی کردن در آن جا سخت بود. و تنها ماده غذایی که می شد از آن استفاده کرد، ماهی داخل رود نیجر بود که می شد بخوریم اما در حد یک وعده غذایی، بیش تر هم آدم واقعا توان خوردن آن را نداشت.

- آیا واکنشی نسبت به فعالیت های شما در مالی وجود داشت؟

مردم خیلی اشتیاق داشتند، مردم ساده ای بودند، بی تکلف، خیلی گرم، خیلی صمیمی و دوستانه بودند. من اول متوجه نبودم که فعالیتی که ما در آن جا داریم می کنیم چقدر مورد توجه دولت مرکزی مالی است. اما از سفر دوم دیگر با علاقه ای که دولت مرکزی مالی نشان داد متوجه شدم که این  خواسته کشور مالی هم هست که ما آن جا تحرک کنیم. چراکه آن جا با یک پدیده جدی به لحاظ بحث هویتی روبرو شده بود. طوارق و عرب ها و سیاه ها دچار اختلاف اساسی بودند و در شمال مالی درگیری های قومی محسوس بود.

در بیست سال پیش طوارق در آن جا انقلابی کرده بودند و این مسئله ساز بود. دولت مالی برای فعالیت و تحرک ما اجازه داد و خیلی هم مثبت برخورد می کرد، خیلی حمایت می کردند و کنار می آمدند و کمک می کردند، و می گفتند این کار، کار خوبی است.

- دولت مالی به لحاظ مالی هم به طرح شما کمک می کرد؟

خیر. هیچی نداشتند اما واقعا حمایت می کردند. آقای سفیر آن ها یک بار به من گفت: ما بعد از دو، سه سفر دیگر این احساس را داشتیم که شما آن جا دارید، آن چیزی که دانش بومی منطقه است را ترویج می کنید و ما همین را می خواستیم که مردم منطقه احساس بکنند که سیصد، چهارصد سال پیش چه داشتند و این برای آن ها ارزش باشد و تحت تأثیر ایده های جدید مثل تفکر قذافی یا سلفی یا ایده های دیگر که در منطقه پراکنده است، قرار نگیرند. و این برای ما یک ضریب امنیت داشت.

در همین شرایط فضایی پیش آمد که آقای احمدی نژاد داشت سفر آفریقایی می کرد و بعد رئیس جمهور مالی به دلیل حجم کاری که آن جا با چاپ هفت، هشت، نه جلد فهرست در آمده بود، در برنامه سفر آقای احمدی نژاد را سفر به تمبوکتو گذاشت. خب طبیعی بود که اول عزیمت کردن در یک سفر مثلاً یک روزه به آفریقا و به شهر یا کشور مالی از باموکو پایتخت مالی به تمبوکتو چند ساعت وقت هیئت را از بین می برد. شاید در بدایت امر تمایل نداشت. اما این قدر رئیس جمهور سابق مالی آقای احمدتومانی توره اصرار کرد که آقای احمدی نژاد را با خود به تمبوکتو آورد. و این اتفاقا با چاپ یکی دیگر از این جلدهای فهرست ما مقارن شده بود و وقتی دو رئیس جمهور آمدند این کتاب را آن جا رونمایی کردند و اهدا کردند.

- شما هم آن جا بودید؟

بله من هم آن جا بودم. من از چند روز قبل به آن جا رفته بودم. آقای احمدی نژاد تنها رئیس جمهوری بود که بعد از رئیس جمهور مالی وارد تمبوکتو شده بود و ظرفیت جهانی این شهر را داشت مطرح می کرد. تا قبل از آن در حد وزیر فرهنگ آفریقای جنوبی یا تانزانیا کشورهای آفریقایی از تمبوکتو بازدید کرده بودند اما هیچ گاه یک رئیس جمهور این شهر را ندیده بود. به هر حال آقای احمدی نژاد هم آن جا مورد استقبال خیلی خوبی قرار گرفت و مردم هم صمیمانه با او ارتباط برقرار کردند. برای آن ها مسئله ایران خیلی مهم بود و دیگر آن جا شناخته شده بودیم و راحت برای ما فضا را باز کرده بودند و بعد پیشنهاد دادند که شما به این جا بیایید و در این جا یک مجتمعی را درست بکنید، و در توسعه این شهر سرمایه گذاری و مشارکت بکنید، ما به فکر این بودیم که یک بوستانی را در آن جا داشته باشیم که این بوستان برخلاف آن الگوی آقای قذافی یا الگوی دولت مالی باشد که یک ساختمان مرکزی باشد و هر کسی نسخه خطی خود را به آن جا بدهد و دولتی باشد، بلکه مجموعه ای از ساختمان های کوچک بافت سنتی همان جا باشد، حالا تمام کتابخانه ها در این محدوده بیاید یا در این کمپ کنار همدیگر قرار بگیرد اما در اختیار هر خانواده باشد. به جای این که پراکنده و گوشه و کنار باشد. این طرح را پذیرفتند و زمین آن هم تخصیص دادند حدود سه هکتار و این همه قبل از سفر آقای احمدی نژاد بود. در سفر آقای احمدی نژاد هم اعلام کردند و قرار شد که این کار بشود، سه هکتار زمین هم در اختیار ما گذاشتند. یکی از مرغوب ترین زمین های شهر را هم در اختیار ما گذاشتند. و قرار شد که ما آن جا یک کلینیک بزنیم که کار درمانی را داشته باشیم. زیرا کارهای درمانی که در آفریقا توسط هلال احمر صورت می پذیرفت هم سودآور است، و هم خدمت انسانی است. به جهت این که مردم زیادی مراجعه می کنند و به پزشکان ایرانی اعتماد دارند. الان ما یک کلینیک در باماکو داریم که نزدیک بیست سال است دارد کار می کند و تمام هزینه های خود را به صورت کامل دارد می دهد و از بیمارستان های خیلی معروف آن جا هم قوی تر است.

در تمبوکتو هم قرار شد کلینیک را بگذاریم و آن بوستان را راه بیندازیم. و در کنار آن هم یک مجتمع مشترک توسعه ای برای کشاورزی مکانیکی داشته باشیم که این از محل اجاره ماشین آلات و درآمد آن مجتمع که روی زمین های کوچک کار شخم زدن و بذرپاشی را انجام می دهند، بتوانیم منابعی را به دست بیاوریم که در توسعه و ترویج این فرهنگ کتاب و نسخه های خطی و دانشی که در آن جا بوده، هزینه بکنیم. به نظر من این دانش چیزی نبود جز یک بخشی از گرایش های صوفیانه که باز هم می گویم پیوستگی های آن بیش تر از این که به تصوف مغربی یا عثمانی باشد، بیش تر گرایش به تصوف ایران، مکتب ایران در تصوف قرن ۴ و ۵ دارد به خاطر زیرساخت های فکری که مردم در آن جا داشتند.

 - افراد محلی چگونه نسخه های خطی خود را نگهداری می کردند؟

اگر کسی ثروتی داشت، برای آن ساختمان ساخته بود و زیر میز شیشه ای کتاب های خود را به نمایش می گذاشت. و یکی از محل های درآمد مردم محلی هم همین کتابخانه بود. زیرا این شهر توریست هایی از اروپا دارد، آدم هایی که با علاقه می آیند و در آفریقا سفر زمینی می کنند وقتی به تمبوکتو می رسیدند، یکی از جاهایی که می رفتند و می دیدند، کتابخانه های خانواده ها بود. یک پولی از این توریست ها می گرفتند، در را باز می کردند و توریست ها هم کتاب ها را می دیدند و عکس برداری می کردند و نگاه می کردند و بعد بیرون می رفتند.

بعضی های دیگر که این امکان ها را نداشتند، کتاب ها را در صندوق می گذاشتند و برای این که از گزند حیوانات خزنده –مارمولک در آن جا خیلی زیاد بود، همین طور آفتاب پرست- در امان باشد، این نسخه ها را در صندوق و با صندوق در دل خاک قرار می دادند، در دل شن صحرا قرار می دادند و هم اگر حادثه ای اتفاق می افتاد، نگهداری می کردند و هم این که حرارت آن خاک در تابستان کم تر بود و در فصل بارندگی چون سقف داشت، آسیبی به کتاب ها نمی رسید.

در مجموع کتاب ها مانند نسخی که مثلاً در هند می باشند آسیب ندیده بودند، کتاب ها خیلی سالم تر از محیط هند بود. اما کسی نمی توانست از این کتاب ها استفاده کند. عموماً زبان آن ها فرانسه شده بود و عربی نمی توانستند بخوانند. نسخه های متعددی که آن جا بود حتی نمی توانستند تشخیص دهند که درباره چیست. غیر از بعضی افرادی که یاد گرفته بودند.

خب این پروژه ها همین طوری پیوسته و خرد خرد دنبال می شد و من هم سعی می کردم از طریق ایمیل و ارتباط تلفنی مدیریت کارها را بکنم و کارها به این جا می رسید و باز در همان چارچوب چاپ می شد. یقینا فهرست هایی که چاپ شده، فهرست به منزله یک فهرست نویسی نسخه خطی کامل نیست. به جهت این که اولا آدم هایی که آن جا بودند منابع نداشتند. حتی اگر من برای آن ها منابع هم برده بودم، مثلاً نرم افزارهایی بردم، یا فهرست های مشترک را بردم، متأسفانه این ها شیوه های استفاده از این ها را بلد نبودند و نمی توانستند تشخیص بدهند. گاهی اوقات فهرست ها خیلی ساده بود. مثلاً خزائن مکتوب تمبوکتو یک سیاهه ای از نسخه هایی است که وجود دارد و فقط می گوید این نسخه متعلق به خاندان الغوطی است یا متعلق به فلان خاندان است.

بعضی های دیگر کم کم یاد گرفته بودند، آغاز و انجام را می نوشتند. در این بین یک بنیاد آمریکایی هم به آن جا آمده بود، به نام بنیاد فورد. آن هم صد هزار دلار بودجه داده بود و کتاب هایی که آماده بود را چاپ می کرد که فکر می کنم در مجموع چهار، پنج کتاب چاپ شده بود و پشت جلد هر کدام از این کتاب ها هم سفیر آمریکا در مالی مقدمه کوتاهی نوشته بود.

 report-9

 شیوه نگهداری نسخ خطی توسط خانواده های محلی

- کتاب های بنیاد فورد را چه کسانی در می آوردند؟ آیا این کتاب ها را هم بومی ها در می آوردند؟

خیر. آدم های تحصیل کرده بومی ها، آماده می کردند و آمریکایی ها از محل کمک بنیاد مؤسسه، بنیاد فورد چاپ می کردند و آن جا پنجاه، شصت نسخه به این ها توزیع می کردند.

با همه مشکلاتی که داشت من این نسخه های خطی که چاپ می شد را با هر مشقتی که بود، صد نسخه ای به هر کتابخانه می رساندم و فرمت نسبتا واحد روی جلد این ها، شکل آن و جذابیت آن ها برای تمبوکتوئی ها خیلی مایه تفاخر و ارزش بود. گاهی اوقات روی ارث افتاده بود و باید بین چند برادر یا چند نفر از اعضای خانواده هماهنگ می شد. گاهی اوقات در اختیار یک نفر بود و او تصمیم می گرفت و کمک می کرد. سه، چهار فهرست دیگر هم نیمه کاره آماده است که با شرایط تحولاتی که در لیبی اتفاق افتاد مواجه شدیم.

- گویا به هنگام حوادث لیبی که به سقوط قذافی و بعد مرگ او منجر شد شما در مالی بودید از آنجا به چه تحلیلی رسیدید؟

وقتی حادثه لیبی اتفاق افتاد، توجه من بیش تر نسبت به طوارق و نقشی که طوارق داشتند، رفت. اگر در منطقه غرب صحرای آفریقا یعنی منطقه سودان و این ها را کنار بگذاریم و به این طرف بیاییم و در غرب آفریقا بخواهیم یک هویت یکپارچه در نظر بگیریم، یک هویتی است که قلمرو طوارق است. صحرای بسیار بزرگ با یک جمعیتی که در خوش بینانه ترین حالت ۲۰ میلیون نفر را در خود جای می داد و این ها صحرا را اداره می کنند و واقعا صحرا را اداره می کنند به حدی که من با یکی از راننده های این ها شاهد بودم که بدون هیچ قطب نما، جی پی اس، هیچ چیزی بدون هیچ نشانه ای ما را وارد صحرا کرد از او پرسیدم که مثلاً چند ساعت دیگر به مقصد می رسیم؟ گفت: شش ساعت دیگر می رسیم و شش ساعت و ده دقیقه بعد بود که ما به آن مقصد رسیدیم. و من واقعا شیفته این شده بودم که این آدم چگونه این مسیر را رفت، براساس چه مختصاتی، چون هیچی وجود نداشت و من نمی دانستم که چطوری این جا را پیدا کرد.

در این سال های اخیر یک اتفاق مهمی افتاده، ورود ماشین آلات صحرا نورد، یعنی تجهیزاتی که می تواند در صحرا به سرعت حرکت بکند، جیپ هایی که باک های بنزین خوبی دارد، رادیاتورهای خیلی قوی دارد و می تواند در صحرا، در شرایط صحرایی حرکت بکند. بنابراین شرایطی پیش آمده که اگر شما عرض صحرای آفریقا را چندین هفته طول می کشید تا طی کنید، حالا یک روز و نیم می توانستید از جنوب لیبی مثلاً به تمبوکتو یا شمال مالی یا شمال نیجر بیایید و این خیلی پدیده عجیب و مهمی بود و نشان داد که پیوست های طوارق که بنا بر تصور سنتی مردمی پراکنده بودند، بیش تر شده. دسترسی های آن ها به همدیگر افزایش پیدا کرده. طوارق خودشان به شاخه های متعددی تقسیم می شوند، با لهجه ها و گویش های مختلف. اما به لحاظ فرهنگی ویژگی های فرهنگی نزدیک به همی دارند. موسیقی آن ها، آوازهای آن ها گاهی اوقات شما به آوازهای آن ها گوش می دهید کمی شبیه شروه خوانی بوشهر ماست یا شبیه فلک خوانی تاجیک هاست. یعنی یک نوع نوای محزون گلایه مندانه که می خواهد صحبت کند. و بعد آدابی مثل رقص هایی که می توانیم در آن وجوهی از شمنیسم هم ببینیم. یعنی حرکاتی که در آن رقص است، حرکاتی مثل جادوگری هم است. این جادوگری هم یکی از پدیده های آن منطقه است که شما آن را کاملاً مشاهده می کنید.

 - گویا طوارق بیش ترین رابطه را با قذافی داشتند درست است؟

بله.

- ارتباط سیاهان بیشتر با چه قدرت های محلی ای بود؟

سیاه ها که عموماً جنوبی هستند. اصلاً در آن منطقه جمعیت آن ها نسبتا خیلی کم است. طوارق به قذافی نزدیک بودند. در واقع کاملاً در اختیار قذافی بودند. قذافی با طوارق به نظر من در صحرای بزرگ آفریقا پادشاهی کرده بود، هر کاری که خواسته بود انجام داده بودند، هر کجا هر نفوذی خواسته بود با استفاده از طوارق انجام داده بود. عرب ها آدم های فنی، تحصیل کرده یا تکنسین بودند.

- عرب ها زبان عربی خود را هنوز می دانستند؟

بله. عربی صحبت می کردند. یعنی عربی می خواندند. و خیلی هم متشخص هستند. و سیاه ها یا زندگی ساده روستایی داشتند، و یا این که برای دستگاه های اداری و دولتی کار می کردند.

وقتی پدیده قذافی پیش آمد، یعنی لیبی دچار مسئله شد. یک واقعیتی خود را نشان داد و آن، این است که خود لیبی به سه پاره تقسیم شده بود و ما چیزی که امروز به نام لیبی می بینیم، در واقع سه پاره فرهنگی متفاوت از هم است. یکی منطقه بنغازی است که منطقه کارتاژ است. به لحاظ تاریخی تفکر آن یونانی یا هلنی است. یکی منطقه طرابلس است که به لحاظ تاریخی منطقه ای رومی است. و یک منطقه فَزان در جنوب است که منطقه طوارق است.

اگر امروز بخواهیم برای طوارق پایتخت فرهنگی، سیاسی و مذهبی بگذاریم باید بگوییم پایتخت سیاسی طوارق فزان در جنوب لیبی، پایتخت فرهنگی آن ها در تونبوکتو است و پایتخت مذهبی آن ها شنقیط است. که یک مثلث وسیع را تشکیل می دهد.

آن موقع که این اتفاق پیش آمد من متوجه شدم که به خاطر ارتباطی که زمینی پیدا کرده بودم و می دیدم و مشاهده می کردم و با مردم گفتگو می کردم متوجه شده بودم که ما در این منطقه داریم با یک وضعیت کاملاً جدیدی روبرو می شویم و آن، این است که طوارق به دنبال هویت یابی هستند، دنبال بازیابی یک جغرافیا برای خودشان هستند.

سقوط قذافی به آن ها یک امکانی را دارد که یک ارتش داشته باشند. یعنی تجهیزات قذافی در اختیار طوارق قرار گرفت. قلمرو هم که داشتند، یک تاریخ کهنی هم به اسم تاریخ ازواد  داشتند که بعدا همین حکومتی که خود خوانده شد گفتند حکومت ازواد  است. حالا بایستی یک کدام از این مناطق سیاسی، فرهنگی، مذهبی نقش بازی می کرد تا این قلمرو، این هویت کم کم متولد بشود.

به همین خاطر بود که شمال مالی که منطقه بازتری بود، در اختیار قرار گرفت و می دانستند که طبیعتا ناتو هیچ گاه در آن جا عملیات نمی کند کما این که می بینید آمریکایی ها حاضر نشدند وارد عمل بشوند. در لیبی هم که رفتند تا یک حدی بود و منطقه هم منطقه مستعدی است. و به لحاظ فرهنگی زمینه های بسیار زیادی هم وجود دارد.

من خاطرم است که شاید این ارزیابی را در دی ماه  پارسال داشتم که اگر یک مثلثی از جنوب مرز مشترک تونس، لیبی و الجزایر که رأس آن آنجا باشد و قاعده آن در شمال موریتانی و شمال نیجر باشد، رسم بکنید، این مثلث منطقه طوارق است و این طوارق کم کم به دنبال احیای آن هویت و شکل دادن یک فدرالیسم یا یک نوع حکومت خود خوانده یا یک نوع اقلیم مستقلی هستند.

از یک جهاتی هم این با چارچوب سیاستی که به نظرم اروپایی ها دنبال می کردند، تطبیق می کرد. به ویژه بعد از تحولات جهان عرب، به این معنا که اروپایی ها از حوادث دنیای عرب احساس ترس کردند زیرا در مقابل خود کشورهایی را می دیدند که هر کدام از آن کشورها –الجزایر، لیبی حتی مالی، نیجر، مصر- چندین برابر از مجموعه چندین کشور اروپایی بزرگ تر بود. و برای این که بتوانند این منطقه را کنترل کنند و مشکلاتی که از این مناطق به اروپا سر ریز می شود را کم بکنند، نگاه به تغییر شکل جغرافیای سیاسی این منطقه چیز غریبی به نظر نمی رسید.

دو اتفاق خیلی مهمی هم افتاد. تاریخ به ما می گفت این منطقه محل عبور عاج، طلا، برده، نمک و حاجی بوده. اگر شما امروز در  آن منطقه بروید، آن منطقه محل تبادل مواد مخدر، مهاجرت های غیر قانونی سیاهانی که به اروپا می روند یا به سرزمین های شمالی می روند تا کار پیدا بکنند و دیگری تفکرات افراطی است. با این تمایز که مثلاً اگر سیصد، چهارصد سال پیش انتقال یک محموله طلا، عاج یا برده چندین هفته طول می کشید حالا به سرعت انجام می شود. یک مثال خیلی روشن این جا به نظر می رسد که نشان داد این شبکه چقدر به هم پیوسته است.

یکی از پسرهای قذافی  ساعدی به نیجر فرار کرد و در آن جا ماند و مردم هم از او حمایت کردند. یعنی همان طوارق نیجر از او حمایت کردند. بعدها یک بار دولت مکزیک اعلام کرد که ساعدی القذافی داشته از طریق یک گروه قاچاق مواد مخدر به مکزیک می رفته و متوجه شدند و این اجازه را ندادند. پس نشان می دهد که یک ارتباطی بین قاچاق مواد مخدر، شبکه قذافی، شمال آفریقا، آمریکای لاتین وجود دارد.

- مواد مخدر چگونه و از کجا وارد این منطقه می شود؟

حالا می گویم مواد مخدر چطوری به آن جا می آید. یک مثال خیلی روشن که خبری و مطبوعاتی شد این بود؛ حدوداً دو سال پیش شب هنگام یک هواپیمای قدیمی باری از یکی از کشورهای آمریکای لاتین بدون هیچ شناسه بین المللی حرکت کرد، و در وسط صحرای بزرگ آفریقا، شمال همین تمبوکتو به زمین نشست. ظرف هجده ساعت محموله این هواپیما توسط طوارق خالی شد که همه آن مواد مخدر بوده. و این مواد مخدر از یک طرف به اروپا می رود و از یک طرف به سمت کشورهای عربی.

از طریق شبکه لیبی و از طریق شبکه هایی که در جنوب مصر می توانند باشند حتی ممکن است به عربستان برود یا به خود آفریقا می رود. من تصادفا آن جا بودم که یک گروهی از افسرهای آمریکایی آمدند و با کمک دولت مالی داشتند ابعاد این عملیات را بررسی می کردند. آن ها در هتل محل اقامت من مستقر شدند و دو شب آن جا بودند و بعد از شام بحث های فنی در رابطه با این که نشستن هواپیما چطوری بوده، می کردند. این ها از پایگاه آلمان آمریکا آمده بودند و می گفتند مثلاً بیست و چند ساعت بعد از این که هواپیما تخلیه شد ما تازه توانستیم خودمان را به منطقه برسانیم. و درمورد خلبان آن هواپیما هم گفتند یک اسپانیایی بوده که در جنوب مراکش کشته شده.

بنابراین ارتباط مواد مخدر هم هست که هم پول می سازد، هم ثروت تولید می کند، هم زمینه های متعددی دارد. از طرف دیگر تصورات سلفی ها هم بعد از تحولات جهان عرب در منطقه سرریز شده. این هم این امکان را به وجود آورده. ارزیابی خود من این است که آن شاخه ملی گرایی که طوارق داشتند درک کردند که نیاز دارند برای شکل دادن به یک سازه ای از قدرت با سلفی ها رابطه ای داشته باشند. سلفی ها ارتش جهادی بودند و طوارق هم می خواستند که این قلمرو را آزاد کنند. به همین خاطر  حوادث شمال مالی شکل گرفت. البته غربی ها هم چشم خود را بستند. یعنی کاملاً گذاشتند که شکل آن منطقه برهم بریزد و زمینه ها تغییر پیدا کند و بعد از این بود که فرانسوی ها وارد شدند.

الان این مجموعه با عملیاتی که اخیرا کشورهای چاد و نیجریه و فرانسه کردند خیلی آن قوت یک سال پیش را ندارد اما این بدین معنی نیست که از بین رفته باشند به خاطر این که این قدر این سرزمین پهناور و وسیع است که هر آن می توانند دوباره بیایند و به قدرت برسند. اولین بار است که می شنویم آن جا عملیات انتحاری دارد صورت می گیرد.

یک خبر خیلی مهم دیگری هم که در ده، بیست سال اخیر در منطقه بود، پیدا شدن ذخایر از نفت در شمال موریتانی و سنگال بود.  و بعد این که در این نقطه صحرایی یا قلمرو طوارق دو منبع بسیار مهم وجود دارد که خیلی حیاتی است. یکی طلاست که استخراج طلا می شود. مثلاً مالی یکی از صادرکننده های طلای دنیاست و یکی دیگر اورانیوم است که در نیجر و شمال مالی و آن طرف هاست. بنابراین زیرساخته ها و پتانسیل های معدنی وسیعی که در این منطقه وجود دارد چه بسا این امکان را بدهد که آن کشورهایی که به این فضا توجه دارند و علاقه دارند که کسب منفعت و سود کنند، دوست داشته باشند که این بی ثباتی تداوم داشته باشد که راحت تر بتوانند حالا هر کاری که می خواهند آن جا انجام بدهند و توافقاتی را در آن جا جلو ببرند. از لحاظ اجتماعی بحران مالی یا بحران نیجر یا بحران کشورهای آفریقایی، بحران عربی – سیاه است. یعنی سیاه ها می خواهند مسلمان بمانند اما می خواهند عرب نشوند. عرب هایی که آن جا هستند می خواهند فرهنگ عربی و تا حدی سلفی را ترویج کنند و این یک تزاحمی را به وجود آورده که حتی در اوگاندا هم شاهد آن هستیم.

- در نیجریه نیز شرایط با ثبات نیست درست است؟

در نیجریه شرایط کاملاً متفاوت است. من فکر می کنم علت مهمی که عملیات را فرانسوی ها در مالی انجام دادند به خاطر این بود که این جریان آمد به محیطی نزدیک شد که نزدیک نیجریه بود. نیجریه یک کشور بسیار پر جمعیتی است، و با گرایش های اسلامی خیلی تندروست و انگیزه جهاد در مقابل نه تصوف بلکه مسیحیت و جادوگری –شمنیسم- که در این منطقه است. بنابراین این حس به وجود آمد که اگر این جریان طوارق بتواند ارتباطی را با نیجریه باز کند، آن فضایی که در نیجریه متراکم است، ناگهان گشوده می شود و دیگر قابل جمع کردن نیست. به همین خاطر بود که از شهر گائو که پایین تر آمدند که به نیجریه نزدیک می شدند، آن ها را زدند و عملیات شروع شد. والا تا قبل از آن چشم خود را بسته بودند و خیلی هم با عملیات کاری نداشتند.

- اخیرا در خبری که خود ما در پایگاه پیشینه هم کار کرده بودیم سخن از نسخ خطی تمبوکتو پیش آمده بود و اینکه به دلیل نا آرامی ها و تحرکات نیروهای وابسته به القاعده نسخ خطی در معرض خطر قرار دارند و بسیاری نیز به آلمان منتقل شده اند، شما با توجه به رابطه ای که با منطقه دارید چه چیزی می توانید بر اطلاعات ما بیفزایید؟

ظاهراً اتفاقی که در رابطه با نسخه های خطی آن جا افتاد، خبرهایی که من دارم، گاهی اوقات همین دوستان مالیایی از تمبوکتو زنگ می زنیم و با آن ها صحبت می کنیم یا ایمیلی می زنند، این گونه است.

اول از همه مرکز احمدبابا تونبوکتی غارت شده. حدس و اطلاعات من این است که توسط دو شاخه غارت شده؛ اولین شاخه مردم محلی بودند که می خواستند بروند کتاب های اجدادی خود را از آن جا دربیاورند. درواقع دولت مرکزی در یک دوره ای کتاب های خانواده ها را گرفته بوده و حالا که این ها فهمیده بودند که دیگر دولتی وجود ندارد و اوضاع به هم ریخته، هر کسی رفته کتاب خاندان خود را دربیاورد. نکته دوم این بوده که سلفی هایی که در این شبکه خیلی افراطی هستند، آن ها وارد  عمل شدند و شروع به آتش زدن و سوزاندن کردند. و گفته می شود دو هزار و خورده ای از نسخ خطی را آتش زده اند.

بخشی از این نسخ را هم چنانکه خبری شده بود آقای شریف عبدالقادر ماماحیدرا که از علویان است، از تمبوکتو خارج کرد و بعد هم به آلمان برده که در آن جا نگه دارد. حدود هشت ماه پیش آقای سفیر مالی در تهران من را دعوت کرد و با هم صحبت می کردیم در رابطه با این که واقعا چه کار می شود کرد. آن موقع این منطقه در اختیار همین جریان سلفی بود. من تنها چیزی که به ذهنم رسید و پیشنهادم این بود که شما بخواهید سریع تا هنوز توجه آن ها به کتابخانه ها جمع نشده، از نسخه ها تصویربرداری کنند، لااقل عکس نسخه ها در باماکو بیاید. دیروز من پیش آقای سفیر بودم می گفت من بعد از آن گفتگو تلکس زدم و ظاهراً می دانم بخشی از این کار از آن زمان شروع شده. و تصویر برداری انجام شده و الان در باماکوست. که پیشنهاد ایشان این بود که من در باماکو بروم تا ببینیم که چه چیزهایی آمده، چه چیزهایی نیست، و درباره آن چه کار می شود کرد. در واقع پروژه را یک جور دیگر تعریف کنیم.

الان آخرین خبری که من داشتم و چند روز پیش داشتم صحبت می کردم این بود که فضا خیلی آرام شده، درگیری لااقل در تمبوکتو نیست، ولیکن مردم بخش قابل ملاحظه ای از کتاب ها را دوباره پنهان کردند. در این پنهان کردن هم یک حسن و هم یک قبح است. قبح آن، این است که بعد از یک مدتی در ارث و دعوا و دزدی به فروش می رسد.

حسن آن، این است که فعلا از تباه شدن نجات پیدا می کند. این دو ویژگی را دارد. در مجموع می توانم بگویم کل ماجرا و داستان این نسخه ها همین است.

- ارزیابی کلی شما از کارهایی که در تمبوکتو و احیای میراث اسلامی در آنجا صورت گرفته چیست؟

همیشه سازمان کنفرانس اسلامی برای میراث تمبوکتو به عنوان تنها میراث قاره آفریقا، میراث اسلامی و مکتوب قاره آفریقا ارزش قائل بوده، حمایت می کرده، ولیکن کار جدی هیچ وقت توسط سازمان کنفرانس اسلامی انجام نشده. حجم کاری که ما کردیم شاید چند هزار دلار بیش تر نبود. یعنی من فکر می کنم مجموعا در پانزده هزار دلار این پروژه ها را جلو بردند اما به خاطر این که پروژه ها متعلق به خانواده ها بود و نه سیستماتیک بود، خیلی زود جواب داد و کم کم درها باز شد.

- پرسش دیگر این است که با وجود ارتباط عبدالقادر ماماحیدرا با شما و اینکه با هم فهرست درآورده بودید چرا ایشان به آلمانی ها روی می آورد. آیا شما تحرکات اتحادیه اروپا که توسط کریم کحال پیش می رفت را رصد می کردید؟

خیر. زیرا نمی خواستم این احساس به وجود بیاید که در رقابت با همدیگر داریم کار می کنیم. آن ها داشتند روی یک فیلد خاصی کار می کردند و من روی یک روش دیگری داشتم کار را جلو می بردم. نسخه های خطی یکی از آیتم هایی بود که در دست آن ها بود و کار می کردند و از طریق آن شبکه را سازماندهی می کردند. این مجموعه فضاست.

- ظرفیت های آینده این منطقه را چگونه ارزیابی می کنید؟

خود من هم فکر می کنم برای ما، نه تنها برای ما بلکه برای کل دنیا تاریخ این منطقه، تاریخ پنهانی است. تغییرات، در جغرافیای سیاسی این منطقه امر بعید و غریبی نیست.

بنابراین این منطقه تغییر پیدا خواهد کرد. اگر کسی کار پژوهشی و تحقیقاتی را شروع بکند و بتواند ارتباط برقرار کند به خاطر زیرساخت هایی که این منطقه دارد و نقش تأثیرگذاری که روی امنیت اروپا می تواند بازی بکند، می تواند آن جا برای خودش یک حوزه تأثیرگذار فرهنگی سیاسی اجتماعی پدید بیاورد. آن جا زیرساخت هایی مثل توجه به اهل بیت(ع) وجود دارد، نمی گویم تشیع اما توجه به اهل بیت(ع)  دارند. یا مثلاً وجوهی از تصوف در آن جاست که این ها می تواند زمینه های پیوند فرهنگی با آن منطقه را سازماندهی کند.

از طرف دیگر این منطقه در هر حالتی که بخواهد شکل بگیرد، حتی در حالت فعلی بخواهد ادامه پیدا کند، باید تاریخ داشته باشد. دیگر نمی تواند بدون تاریخ زندگی بکند، دیگر این طوری نیست که تاریخ خودش را در ادامه انقلاب و تاریخ فرانسه ببیند. بلکه باید برای خودش بگوید مثلاً دولت من چی بوده، صنهاجی بوده، تاهرتی بوده….. .این است که زمینه ای را برای مطالعات عمیق تر به وجود می آورد. من فکر می کنم اروپایی ها کارشان جدی تر از هر کسی در آن جا بوده به خاطر این که پروژه های زیادی را جلو برده بودند و محسوس بود. مثلاً همین فهرست خزائن مکتوم تمبوکتو را که من در آوردم، اولین تماس را شهرداری تولیدو در اسپانیا با من گرفت و گفت ما می خواهیم یک بزرگداشتی برای کتابخانه ابن غوطی بگیریم و از من دعوت کرد که به آن جا بروم که البته امکان آن فراهم نشد. این ها از طریق همین دوستان تمبوکتویی آدرس من را گرفته بودند. و بعد از من خواستند که ۲۵ جلد از این کتاب را برای آن ها بفرستم که من برای آن ها فرستادم. می توان گفت این ها دنبال این هستند که رابطه های خودشان را با آن منطقه از طریق همین ریز فاکتورها برقرار کنند. من در آفریقا زیاد نرفتم و در این منطقه گشتم. به نظر من ظرفیت کار وجود دارد یعنی آن جا می شود کار کشاورزی کرد، کار فرهنگی کرد، کار اقتصادی کرد و حتی سودآور بود. اما آدم هایی می خواهد که قدرت تحمل آن ها بالا باشد، به میراث مردم احترام بگذارند. با آن مردم بجوشند، شرایط سخت آن ها را سرزنش نکنند. مثلاً همین شب اولی که من به خانه امام سیوطی رفتم، ایشان گفت شام باید به این جا بیایی. وقتی من برای شام رفتم، خب سنت شان در غذا خوردن، با دست خوردن بود که از من خواست با همان سنت با آن ها غذا بخورم، خب من خوردم و تحمل این رفتار را داشتم و این برای آن ها خیلی مهم بود و با ارزش بود. اگر آدم هایی با این نگاه وارد آن منطقه بشوند، من فکر می کنم خیلی زمینه های کار فراهم است زیرا تصویر خیلی خوبی از ما دارند.

- یعنی تصویری که از ایران در آنجا وجود دارد به نسبت تصویری که برای عرب ها شکل گرفته دست نخورده تر است؟

اصلاً دست نخورده. ببینید من الان چند سال است که در آن جا دارم کار می کنم از سال ۸۷ تا الان دارم آن جا کار می کنم. در عین این که دو سال هم است که کاملاً رابطه من با آن ها قطع شده، تقریبا هر دو، سه هفته یک بار یک ایمیلی، یک تلفنی از این آدم ها دارم. آدم های بسیار با محبتی هستند. من تعجب می کنم که با موبایل شخصی خود، آدم فقیری مثلاً از آن جا زنگ می زند، احوالپرسی می کند و می خواهد با ما گفتگو کند و می گوید که این جا این خبر بوده، این جا چی بود و چی نبوده. یک بخشی از آن را می فهمم. یعنی حس می کنم که او در میان بچه های محل خود یک ارتباط خارجی دارد، می خواهد به آن ها بگوید من آدم فلانی هستم و صحبت می کنم. بخشی از آن، همین است. اما بخش دیگر آن واقعا رابطه های انسانی عمیق است. مردم خیلی آرامی هستند. اصلاً آن گونه نیست که از آفریقا تصور بکنیم که بخواهیم با منطقه کنگو مقایسه کنیم که خشونت ها زیاد است. مردم آرام، اهل مسامحه، تفاهم، پذیرنده، خیلی پذیرنده هستند. من یادم است چند عکس از بقیع را با خود به آن جا برده بودم، اولین روز و دومین روز نمی خواستم نمایان کنم. از روز سوم به بعد من به امام سیوطی گفتم که من این را آورده ام. او این را بوسید و به دیوار مسجد خود زد. برای آن ها خیلی محترم بود. این نشان می دهد نسبت به شیعه رابطه ای که شما در مثل یک کشور عربی شبه جزیره می بینید، آنجا نمی بینید. وقتی صحبت از فرهنگ ایران می شود، این که ما بتوانیم به آن ها روش کارهای ساده را یاد بدهیم. مثلاً من چند روز در آن جا تنها بودم و شب ها هم بیکار بودم، تصمیم گرفتم یک بار برای آن ها آشپزی کنم، از همان مواد غذایی که آن جا بود، برنج نداشتیم، اما سعی کردم خوراک مرغ برای آن ها درست کنم. طعم غذا این قدر برای آن ها جالب بود و از فردا دوبار دو، سه نفر آمدند و این دفعه با مرغ آمده بودند که درست بکنیم. آدم های آموزش پذیری هستند، خیلی آدم های آموزش پذیری هستند.

مثلاً این آقای ونغری که این کتاب را با او در آوردیم یک پسر جوانی است که کمی عربی بلد بود. شما الان فهرست او را می بینید هیچی کم تراز یک فهرست نویس حرفه ای در قم، مشهد یا تهران ندارد. یعنی تمام مختصات این نسخه را توانسته استخراج کند. روزی که من با او شروع کردم، فقط می توانست عربی صحبت کند یا بخواند اما الان می بینید که چه فهرست نفیسی را در آورده!

در ایران هم این کار معرفی نشد. من و آقای صلاحی در کتابخانه ملی با هم صحبت می کردیم می گفت این روش فهرست نویسی غلط دارد و استاندارد نیست. من برای او توضیح دادم که شما در آن جا نمی توانید از استاندارد صحبت کنید. به خاطر این که آدم هایی هستند که به بدیهی ترین دانش ها هم اشراف ندارند. اما باید با آن ها کار کرد و به آن ها یاد داد. حالا این چاپ اول است، چاپ دوم، چاپ سوم، و بعد کم کم می توان از آن چیزهایی درآورد. مثلاً کتاب های ابن حزم در آن جا وجود دارد. تقریبا صد سال بعد از ابن حزم. و این نسخه ها در همان مجموعه فندقاتی بود که من دیدم. آثار خیلی زیادی بود. یکی دو قرآن فارسی در آن جا وجود دارد. خب این ها رفته و ورود پیدا کرده. در رابطه با موسیقی که باز خیلی مهم است. در رابطه با تاریخ علم می شود نسخه هایی در آن جا پیدا کرد. ما این ها را کم تر جدی گرفتیم، هم دور بوده، هم رفت و آمد به آن جا سخت بوده و هم اصلاً کسی آن جا اقامت نکرده است.

من تنها کسی بودم که به عنوان یک ایرانی ، شب در آن جا خوابیدم که شاید خیلی عجیب بود که وسط صحرای بزرگی آدم پیش این آدم ها باشد و با آن ها کنار بیاید و با آن ها تعامل بکند. اما در عین حال واقعا دوست داشتنی هستند. مردم خیلی دوست داشتنی هستند.

من یادم است آن روزی که آقای احمدی نژاد به تمبوکتو آمد، فاصله فرودگاه تا شهر یک چیزی حدود پانزده کیلومتر است. یک پسر بچه جوانی شاید شانزده، هفده ساله در فرودگاه آمد گفت من از شهر پای برهنه به این جا آمدم که دو رئیس جمهور را ببینم. چون من زودتر آن جا بودم، من تنها ایرانی بودم که قبل از این که هیئت برسد، آن جا بودم. داشتم هماهنگی می کردم که باید از این جا بیایند، مثلاً اینجا سان ببینند، چیزهایی که وزارت خارجه گفته بود را به آن ها گفته بودم.

این پسر آمد و گفت من می خواهم جلو بروم و با احمدی نژاد دست بدهم که وقتی رفتم به یکی از محافظین آقای احمدی نژاد گفتم این را ببرید این بیچاره پانزده کیلومتر راه با این پا در صحرا آمده تا به این جا رسیده. او را بردند و با آقای احمدی نژاد دست داد. ما سوار ماشین شدیم و به سرعت در شهر آمدیم و رفتیم آثار را دیدیم نماز خواندیم برای ناهار رفتیم. کل این پدیده حدود یک ساعت و نیم اتفاق افتاد. دوباره دیدم این پسر آن جاست، دویده بود و برگشته بود دنبال ما آمده بود، واقعا خسته بود. بعد دوباره من را پیدا کرد و گفت می خواهم با احمدی نژاد یک عکس هم بگیرم. که من دوباره از آقایان محافظین خواهش کردم و رفت با آقای احمدی نژاد عکس هم گرفت. آدرس ایمیل او را گرفتم و قرار شد که عکس را برای او ایمیل کنیم. خب من عکس را برای او ایمیل کردم و رفت.

چند وقت گذشت، شاید سه ماه بعد، دیدم که یک ایمیلی از یک کسی آمده، اسمش است، چون عموماً آن جا اسم ها یا توره هستند، یا… دو خانواده خیلی معروف هستند، الان آن یکی یادم نیست. خلاصه دیدم یک اسم از این آمده، باز کردم اول نشناختم. دیدم یک کسی دارد تعریف می کند وقتی شما رفتید باران آمد و چند خانه این جا خراب شد و ساده ترین مسائل خود را برای من در ایمیل گفته بود که کی به این جا می آیی، من بزرگ شدم. شاید پسر دوازده، سیزده ساله بود.

این حس عجیب وجود دارد و می شود روی این ها کار کرد. برای کار خیلی مستعد است. البته نه فقط تمبوکتو یعنی نگاه به شرطی که در آن قلمرو شعاع یک هزار و پانصد کیلومتری نیم دایره مثلث جنوبی الجزایر و موریتانی و جنوب مراکش باشد. من در موریتانی نسخه هایی را دیدم که هوش از سر آدم می برد. واقعا نسخه های قرن ۴ را دیدم، نسخه های قرن ۳ را دیدم. نسخه های بسیار بی نظیری بود. نسخه هایی که هیچ فهرستی ندارد و مثلاً در یک خانه ای پنجاه نسخه شما می بینید و اصلاً تعجب می کردید که این ها این جا چه کار می کند. نسخه هایی که اگر بیاید، چه بسا در آن ها آثار بسیار مهمی وجود داشته باشد به ویژه از بخش آندلسی های آن که از آن جا آمده است.

- اروپایی ها از چه زمانی وارد این محیط شده بودند؟

شاید مثلاً از بیست سال قبل شروع شده بود. اولا گروه های فیلمبرداری خیلی زیادی رفته بودند از مساجد آن ها فیلم گرفته بودند. زیرا مساجد آن جا سازه های گلی بسیار غول پیکری دارد. مسجدهای آن ها خیلی معروف است. می گویم آن جا یک مدت برای خودش امپراطوری بوده، در تمام شمال مالی و غنا. ثروت بسیار زیادی داشتند، طلا از آن جا جا به جا می شده. حجم عظیمی از طلا از آن جا جا به جا می شده. همین الان هم درست است که جمعیت زیاد شده و امور در اختیار دولت ها قرار گرفته اما تولید کننده طلاست. تولید کننده اورانیوم است. حالا چه بسا که زیر آن صحرا ها گاز و نفت و سفره های هیدروکربن باشد. الان که با لرزه نگاری و ماهواره و این طور چیزها می توانند ذخایر هیدروکربن را کشف کنند. بنابراین منطقه مستعد است و خیلی هم پتانسیل دارد. آقای دکتر کردوانی می گوید اگر ما فقط کویر را داشتیم بس مان بود، حرف بی جایی نیست. این کویر سرشار از ثروت است. حالا شما صحرای بزرگ آفریقا را در نظر بگیرید! معدن های نمک آن جاست، نمک بلورهای کریستال به اندازه مثلاً دو، سه کیلو است.

- فعالیت کدام کشور اروپایی را چشمگیر تر یافتید؟

از همه قوی تر من آن جا ایتالیایی ها را می دیدم. به ویژه در موریتانی که خیلی حرفه ای داشتند کار می کردند، آموزش می دادند، نسخه ها را مرمت می کردند. بعد مجموعه لوگزامبورکی بود که برای کل اتحادیه اروپا بود و داشت کار می کرد. آمریکایی ها هم در حد همان بنیاد فورد بودند که می گفت صد هزار دلار بنیاد فورد برای این پروژه پول گذاشته است.

- این ورود اروپایی ها و آمریکایی ها بسیار جالب است حال آنکه بسیاری از ما حتی شاید نام کشور مالی را یکی دو بار شنیده باشیم و اساساً از ظرفیت های آنجا بی خبر باشیم در حالی که کشوری مسلمان می باشد.

یکی به شناخت برمی گردد. تا آدم نرود ظرفیت را نمی تواند تشخیص بدهد. آن ها در این مناطق می روند اما ما نمی رویم.

 

 boostan

زمین اختصاص داده شده برای بوستان کتاب تمبوکتو

- در مورد پروژه جالب بوستان کتاب در تمبوکتو که توضیح دادید می خواستم بپرسم آیا این پروژه به انجام رسید یا خیر؟

زمین بوستان را که آن ها دادند، هماهنگی های اولیه آن انجام شد اما به خاطر مشکلات اداری که در ایران بود تأخیر افتاد و دنبال نشد و همین طوری بود. ببینید ساده آن را بگویم. دیروز سفیر مالی به من می گوید این پروژه را با توجه به شرایط جدیدی که پیش آمده دوباره بازتعریف بکن، تا ببینیم که چه کار بکنیم؟ حسی که یک مالیایی دارد که از شما می خواهد این کار را بکنید، یعنی به شما اعتماد پیدا کرده و می داند که شما دارید چه کار می کنید. روزی حاکم یا گاورنری که آنجا بود از من سؤال کرد شما این جا دنبال چی هستید؟ گفتم: این مردم که نمی توانند این جا یک شعبه دانشگاه سوربون افتتاح شود و بروند درس بخوانند. این ها باید از همین دانش های بومی خودشان یک چیزی را پیدا کنند. به یک فرهنگ پایه برسند و بعد که فرهنگ ساخته شد، کم کم شاخه های علمی خود را نشان خواهد داد. من انتظار این را ندارم. به همین خاطر من فکر می کنم تاریخ منطقه دربیاید، تذکره های آن ها دربیاید، شعر آن ها دربیاید کافی است. چیزی بیش تر از این نمی خواهد. و او این را می فهمید. یعنی احساس می کرد این همان جملاتی است که آن ها احتیاج دارند، قرار نیست که سبک زندگی آن ها عوض شود، همین کتاب های خود را بخوانند، همین کتاب هایی که بین خودشان در قالب یک توافق دست به دست می شود، کاملاً در قالب یک توافق است. هیچ سندی با هم مبادله نمی کنند. کتاب ها را مثلاً این به آن می دهد و بعد می آورد و تحویل می دهد و پنج جلد کتاب را از آن یکی می گیرد و می خواند.

- در پایان از اینکه وقت خود را در اختیار پیشینه قرار دادید از شما کمال تشکر را داریم.

 

 

کد امنیتی
تازه کردن

تازه های نشر

آمار بازدیدکنندگان

مهمانان :

81 

امروز :
دیروز :
این هفته :
این ماه :
بازدید کل :
1091
1893
1091
25126
16877547